市川清師さんのご尽力により貴重な対談記事の復刻掲載が叶いました。感謝を込めて。
ドキュメンタリー映画『トノバン 音楽家 加藤和彦とその時代』の大ヒット、そして書籍『あの素晴らしい日々 加藤和彦、「加藤和彦」を語る』のベストセラー、さらにトリビュートコンサートの開催など、いま改めて再評価される加藤和彦。
先日、7月8日に多くの仲間達が集まり、『七夕忌 PANTA一周忌＆頭脳警察55周年記念ライブ』が開催されたパンタ。
加藤はサディスティック・ミカ・バンド、パンタは頭脳警察として日本のロックの黎明期から活動していたにも関わらず、両者の邂逅は意外と少ない。しかし、そんな貴重な出会いを記録する二人の対談が発見された。幻の音楽雑誌『MUSIC STEADY』の名物企画「リレー対談」（ミュージシャン自ら対談相手を指名し、指名されたミュージシャンが次の対談相手を指名するという“リレー形式の対談”である）。同誌の1984年3月号の同リレー対談の第4回で、加藤和彦がパンタを指名し、二人の貴重な対談が実現した。ちなみに加藤は1984年2月号に矢野顕子の指名で登場している。パンタはその後、盟友の橋本治を指名し、同対談は1984年8月号に掲載された。同対談のリードに“奇しくもおふたりとも1983年度ベストアルバムのポールウィナーとしての登場”とあるが、同1984年2月号で、「1983年のベスト・レコード、ベスト・ミュージシャン」を編集部とレギュラーライターで選出、パンタの『SALVAGE（浚渫）』、加藤の『あの頃、マリー・ローランサン』がともに“1983年のベスト・レコード”を受賞している。まさに彼らは何度目かの絶頂期を迎えていたと言っていいだろう。
同対談の転載に際して、加藤の映画や書籍、トリビュートコンサートに関わり、ご遺族からもその遺志を託された内田宣政様、パンタの所属事務所の代表でご遺族からもその権利、遺志などを託された田原章雄様の許諾を改めて得て、ご確認の上、転載のご了承、ご快諾をいただいた。改めて感謝します。また、本原稿を構成したライターの堀ひろかず様にも転載のご快諾いただいている。改めて感謝します。そして、最後に素晴らしい言葉たちを残してくれた加藤和彦様とパンタ様に改めて深い感謝を捧げる――。
Kazuhiko Kato＋PANTA
リレー対談 第4回
加藤和彦＋パンタ
■取材・構成/堀ひろかず ■写真/市川清師
加藤和彦
自分が何を作りたいかってことだけを考えて作ってる方が正直だ、という信念に基づいて作ってる。
パンタ
自分がダメになっていくことはファンに対していちばん失礼なことじゃない。
リレー対談の第4回目は、加藤和彦さんが指名したのは、パンタです。10年以上前は、かたやサディスティック・ミカ・バンドのリーダーとして、かたや頭脳警察のリーダーとして、日比谷野音や日劇などで共演してたのですが、当時は全くといっていいほど、交流はなかったそう。そこから10年経った今日、奇しくもおふたりとも83年度ベストアルバムのポールウィナーとしての登場。どんな話が出ますやら。
結論から先に言っちゃえば、それがエンターテイメントだと。
――たとえば加藤さんは、ご自身の音楽を“壁にかける絵のようなもの”だとおっしゃってますが、たとえば一般の人にとって絵がどれだけ生活に必要なものとしてとらえられているかを考えてみると、そこにズレがあるような気がするんですが。
加藤 あれは、ジャンルは問わず何の音楽でもいいんだけど、音楽っていうものが僕たち音楽をやってる人にとっては絶対に必要なものだけど、普通の人にとっては生活に必要なものではないでしょ、切実には。そこのギャップというのは非常に問題で、生活に必要のないものっていうのはいっぱいあるわけだから、絵にしても本にしてもそうかもしれないし。それらは精神的には必要なものでしょ。だから個人差があると思うのね。そういう意味で音楽を聴く人っていうのは一歩離れてみるとすごい特殊な人が聴いてると思うんだよね。特に、いわゆる演歌とか歌謡曲というジャンルじゃない音楽というのはさ、かなり音楽の知識がないとあまり楽しめるものにはなってないわけでしょ。そういうものを僕らは作っちゃってるのも事実なんだよね。だから知識がなくても楽しめて、しかも平たくいうと万人の心を打つというのがあると思うじゃない、これはやっぱりいいレコードだと思うんだよね。どっちでもだめだと思うんだ。そういうのが作りたいと思うけどね。だから、そんな難しく考えないでさ、いわゆる壁にかけた絵みたいに、音楽を聞いてその人の気持ちが良くなればってこと。
パンタ 昔、アメリカのレコードの購買層のピークが30歳で日本は15歳だって聞いて、じゃあ日本のレコード購買層っていうのはどんな層だろうって考えた時に、家具としてのステレオセットをぼんと置いて、そこにたぶんレーモン・ルフェーブルは入ってくっかもしんない。とかね、ビートルズはたぶん入るだろう。こんなことをいっちゃ失礼かもしれないけど、たとえばさだまさしは入ってるかもしれない。で、そういった時にそこに食い込むには身を削るような努力が自分に必要なんじゃないかっていう。だから、もうそこははっきりあきらめちゃおうと。
加藤 （笑）
パンタ （笑）マニアはもちろんたくさんいるんだけど。たぶん加藤さんの言っていることもそこに関連性はあるんじゃないかと思うんだけど。
加藤 たぶんね、パンタもずつと長いわけでしょ。その間いろいろ変わってきたと思うのね。僕なんかは、いい意味であまり買う人のことだとかさ、聴く人のことってのは考えてないというか。もちろん全然考えないっていったらウソになっちゃうかもしれないけど、自分が何を作りたいかってことだけを考えて作ってる方が正直だ、という信念に基づいて作ってるのね、最近は。
パンタ 結論から先に言っちゃえば、それがエンターテイメントだと（笑）。それでそれが自分たちのコマーシャルだっていう気がすんですよね。『あの頃、マリー・ローランサン』も実に楽しんで作ってますね。あれは絶対、顧客のことは考えてないね（笑）。
パンクのムーブメントも結局価値観を変えられなかったね。
加藤 特に日本人って持って生まれて器用でしょ、だからいろんなことできんだよね。これはもう国民的性質として（笑）。だから本当に自分がオレがこれがしたんだぞっていうことを常に思ってないと、なんか自分が知らないうちにとんでもないものができちゃうってことない（笑）。
パンタ あるよ、やっぱり。たとえばね、自分がダメになっていくってことは、いちばんファンに対して失礼なことじゃない。
加藤 自分で自信がないようなものを作らされてね。
パンタ 『KISS』 の時に、それでもめたわけですよ。ファン・クラブの会報なんかでも「あんなのヴォーカルじゃない」とかもうケチョンケチョンにけなされてね。けなされたんだけど、自分がやりたいんだからしょうがないじゃない、って感じでね。もしそれがウソをついて唄っていくようになったら、それこそファンに対して失礼だと思ったんですけどね。
加藤 今、たくさんレコード出てるじゃない。そこから、音楽的に刺激を受けるってことあんまりなくなっちゃったんだよね。他のレコードを聴いて感激するとかさ、そういうのはほとんど最近ないんだよね。それは、曲を聴き過ぎたせいかな、とも一時思ったんだけど最近は日本のレコードも外国のレコードも複雑なものを作り過ぎてんじゃないか（笑）って気がして。5年位前だっけ、パンクが出始めた頃ってそういう価値観を破るかなって思ったんだけども、なんか全然破れなかったね。
パンタ あの動きは興味ありました？
加藤 うん、すごい興味あったよね。
パンタ 同じパンクの中でも、わりとテクノがかったり、感性だけでぶっとんじゃうやつとか、スタンダードな、たとえばフーをそのままやっているのとか、何種類かありましたよね。どのへんがいちばん興味ありましたか？
加藤 うーん。
パンタ 全体のムーブメントとして？
加藤 うん、特に何のグループってことがないんだけども、パンクの最初って何だっけ。
パンタ ピストルズ。
加藤 やっぱピストルズだよね。アレ的な感じってさ、常にイギリスのロックは持ってたからさ。アンチの姿勢には驚かないけどさ、それによって派生したヘタウマ的なものの容認で価値観変わるかと思ったけど、変わんなかったね。
今も「あの時代はロマンがあった」って言われる時が来るのかもしれない。
加藤 東京好き？
パンタ うーん、難しいね。
加藤 言葉ではわかるわけ、世界中の色んなもの手に入るし、色んなもの食べられるしさ、便利だし。だけど、それがどうしたんでしょうっていう（笑）。東京好きになりたいなと思って。
パンタ うーん。やっぱり加藤さんの根底に流れているのは“ロマンティック”ってことなのかな。
加藤 “ロマンティック”って言うのかな…。パンタ 決してテクノロジーではないという。
加藤 テクノロジーでもいいんだけども、やっぱり人間がそこに介在して、人間がなんかすることによってかわいらしさって生まれてくるわけじゃない。完璧な人間がいないのと同じようにさ。
パンタ 田舎にしかないんじゃないかな。
加藤 田舎もあるかな、行っても東京と同じ顔してない？ やっぱりないからね。僕なんか音で疑似体験みたいのを作りたいと思って。
パンタ 昔もなかったんじゃないかな（笑）。
加藤 わかんないんだよね、それは（笑）。ないから、みんな昔の時代に憧れんのかもしれないしね。
パンタ この時代から離れて、ある程度、年齢をおいて、僕らが70、80になった時に「あの時代にはロマンがあった」って。
加藤 言われるかもしれない。でも、ちょうど始めたのは同じ頃でしょ。60年代後半くらいから。
パンタ 加藤さんの方が早いですよ。
加藤 でも一緒にコンサートに出てたのはミカバンドの頃だから70年代初期でしょ。学園紛争とかバンバンあって何にでも牙を向けてた時代っていうのはさ、かえって今から思うとおもしろいじゃない。
音の持ってる不思議さに惹かれるんだよね。
パンタ 加藤さんがビデオについてお話ししてたのを読んだんですが、やっぱり絵がないほうがいいという観点からしゃべってましたね。
加藤 だってさ、音を絵で説明されちゃったらね。
パンタ （鈴木）慶一がおもしろこといってたんだけど、いつもビデオで見ててラジオでふと聴いたときに「あれ、これ聴いたような曲だけど何の曲だっけなあ」ってなっちゃうって。絵で覚えているから曲で覚えないって。
加藤 やっぱり絵と音と同時に感じるとしたら目の方が覚えているんじゃないかな。
パンタ 向こうのビデオの作り方なんかでもリズムに合せてカットが変るところなんか絵のほうを若干早めに切り換えちゃうんだって。
加藤 じゃないと合ったように感じないんだ。でも僕ははさ、絵よりも音の持ってる不思議さってあるじゃない。たとえばすごい単純なことでさ、メジャーのコードは明るく響くしマイナーのコードはさびしく響くっていうのはなんでかって説明できないことでしょ。できないんだってね。
パンタ できないんだ（笑）。
加藤 どこへどう影響してどうかっていうのはね。そんな音楽理論知らない人でもさ、同じようにそれを感じるのは不思議だね。そんな音の持っている不思議さっていうのは僕すごい惹かれるんだよね。だから、それを逆に使うっていうか、ニュアンスが複雑になるでしょ。さびしい曲にさびしい詞がついてるともうそれはさびしい曲だけど、さびしい曲に明るい詞がついてバックがもうちょっと違うことを表現してたとしたらさ、すごいふくらんじゃうじゃない。すると、非常に細かいニュアンスが表現できるじゃない。そういうのに興味がある。
ロックやったってのもいいね。最近ロック少ないし
加藤 いちばん最近なんて何やったの。
パンタ 『SALVAGE（浚渫）』っていう、本当になんのてらいもなくロックやったっていうのを。
加藤 ロックやったってのもいいね。最近ロック少ないし。
パンタ 僕はね、今年になってロックっていうのは死語になるかなあって思ったんだけど、自分の中で脈々と噴出するっていうか……。ほんとはね、『KISS』出して『唇にスパーク』出して、やっぱりああいうラヴ・サウンドを3部作でやりたかったのね、もう1枚。で、もう一枚は「ブルージーンズと皮ジャンパー」とか、全部カバーバージョンでやろうと思って。
――丁度、その時、加藤さんのプロデュースでって話が出てきてたという。
加藤 おもしろいね、それ。
パンタ 僕はセンスとか、ファッション的なものは別にしてわりと本質的なところでかなり結びあえるという思いがあるんですよ。奥の方でね。だから、いずれは何かで……。
加藤 じゃ何かよろうよ、やらして。パンタってさ、昔のウォーカー・ブラザーズをやめた頃のスコット・ウォーカーの感じってあるんだよ。翳ってるところがね（笑）。でさ、あの頃のスコット・ウォーカーってバカラックとか唱ってるんだけど全然違うんだよね。
パンタ 違うよね。
加藤 ロックになってるんだよね。全然ロックの形態はとってないんだよ、でもなんか。
パンタ でも彼はウォーカーにいた時からああいうのが好きみたいだったね。ウォーカー・ブラザーズ好きだったな。僕なんか“電話リクエスト”（ラジオ番組）で育った世代だから。ものすごくうわついたのも好きなんだけど、何か突っ張って。ちょっと前までは、すごく横目で世の中眺めて、斜にかまえてつばを吐いてた世代がね、ある時、もう俺は何をやってもいいんだってことで『KISS』なんかやっちゃったりしたんだけど。かなり自分で今はポジなんじゃないかなというね。加藤さんどうでした。わりと表ではポジのようでも裏でネガのところありませんでした（笑）。
加藤 もともと僕はいわゆるフォークソングの出、みたいなもんだから。フォーク・ソングってだいたいそうだもんね。ある種のカウンター・カルチャーじゃない。だから必然的にそういう立場になっちゃうのね。でもそれがある日、急に売れちゃったりするとポジティブになっちゃうでしょ（笑）。で、非常に複雑なもんがあるよね。
マイ・ペースでしか作れない。
加藤 なんか感動したレコードとかある、最近。
パンタ 僕はもう延々フランス・ギャルですよ。
加藤 へぇー、フランス・ギャルがそんな好きなの。
パンタ 友達がフランス行くっていったら、じゃレコード買ってきてっていう……（笑）。
加藤 かわいい人だよね、実に（笑）。
パンタ 加藤さんは、いま何に感激っていうか、新鮮な喜びを感じます。
加藤 新鮮な喜びねぇ、それはむずかしいですねぇ。それを年中探し求めているっていうのが正解じゃないかな。その感激する心ってのは失いたくないなあって思ってるわけ。
パンタ マヒしてるのかなあ、僕らが。
加藤 いや、それがわかんないんだよ、ずっと。
――そのへんわかんなくなっちゃうでしょうね。感激するものがないのか、自分がマヒしちゃってるのかわからないっていう。
加藤 それは、怖いですよ。
――そういう状況って不安ですよね。
加藤 不安神経症の第一歩ですよ（笑）。
パンタ しかし加藤さんってマイ・ペースですね。
加藤 マイ・ペースでしかできない（笑）。
パンタ あるカメラの雑誌見たんだ。そこで五木寛之のインタビューが載ってたのね。彼はいま休筆中なんだけど、いま自分が何をやったにしても等身大の仕事しかできない。なぜならそれは大衆が磨かれてないからだ。爆発する時代であれば、自分は2倍、3倍の仕事ができるっていうようなことをおっしゃってたんですね。加藤さんの場合はそれとはちょっと違うみたいで、「等身大の仕事でどこが悪いの」っていう感じなのかな。
加藤 いや、彼はそれだけやったんじゃないかな。僕なんかまだまだ言い足りないというか歌い足りないことがあるからこそ作れるんでね。
3作後に加藤さんに頼みに行くかもしれない。
――おふたりの次作の予定は。
加藤 僕は、いま自分自身の曲をちょうど作ってるところで、まだテーマは朧気であるんだけど、言えないっていう感じ。
パンタ 僕は“シビル16人格”っていうのをやってるんですよね。次がたまたま16枚目っていうことで、16曲入れて2枚組にしたいなって思うんですよ。シビルっていう女のコを20年かけてカウンセラーが16の人格を引っ張り出して、最期に17番目の新生自我っていうのがすべてを統轄して出てくるまでを描いたノンフィクション・ノベルがあるんですけど、それをヒントにして作ってるんですが、まだ、2曲しかあがってないんですよね。で、さらにまた、その次があって“クリスタル・ナハト”っていうんですが、ドイツには、ユダヤ人虐殺に対して悔いる「ガラスの夜」っていう日が定められいるんです。それを日本に置き換えると、日本にも悔いなきゃいけないことがたくさんある気がしてね。
加藤 でも、ベルリンに行くとあの時代は全く空白になってるね。本もないし写真集なんてもちろんない。
パンタ 戦争に関するおもちゃがひとつもないっていうのは聞いたことがあるけど。
加藤 戦争に関するすべてが全くの空白になって。ナチスに関する生理的嫌悪もすごいしね。だから、YMOのあの衣装（YMO“散会ライブ”ではナチスをイメージさせるファッション、ステージデザインがされた）をはまずいと思う。よく知ってる人たちだし、当然本人たちはわかってやってるんだろうけど、知らない子たち見るとカッコ良く見えちゃうだけに、やっぱりあれはまずい。
パンタ ベルリンってやっぱりすごいですか。加藤 ほんとに街が鉛色をしてる。戦争直後に建てた無造作な建物で古びてるんだけども一歩内へ入るとものすごくきれいにして住んでる。あれこそデカダンだね。パンタ じゃあ、やっぱり行ってみないとだめかなあ。その2作が終わったら、加藤さんに、頼みに行くかもしれない。
加藤 いつでも言ってください。
こちらのサイトより転載市川清師さんのご尽力により復刻・掲載が叶いました。感謝いたします。
PANTA頭脳警察オフィシャル
Let’s Go Steady――Jポップス黄金時代 !
Jポップスの黄金時代は80年代から始まった。 そんな時代を活写した幻の音楽雑誌『MUSIC STEADY』をネットで再現します。
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